مدیون کسانی‌ام که لوطی و مطرب می‌نامیدشان/موسیقی خدایی دارد که از آن حفاظت می‌کند
مدیون کسانی‌ام که لوطی و مطرب می‌نامیدشان/موسیقی خدایی دارد که از آن حفاظت می‌کند | علی‌اکبر شکارچی در گفت‌وگویی که به بهانه انتشار «پنجگاه» انجام شد، گفت خود را مدیون موسیقی موسیقیدانان محلی یا کسانی که خنیاگر یا لوطی یا مطرب نامیده می‌شوند، می‌داند. چون آن‌ها بودند که با نغماتشان او را به موسیقی سرزمینش و به اشعار عامه مردم وصل کردند.
مدیون کسانی‌ام که لوطی و مطرب می‌نامیدشان/موسیقی خدایی دارد که از آن حفاظت می‌کند
به گزارش آتلیه اثرهنری به نقل از خبرنگار ایلنا، علی‌اکبر شکارچی؛ مدرس و نوازنده کمانچه نام‌آشنا در عرصه موسیقی دستگاهی و موسیقی لری و بختیاری در اواسط تیر آلبومی را روانه بازار کرد با عنوان «پنجگاه»، پنج سوگ‌نغمه برای پنج تن از دوستان و استادانش؛ عطا جنگوک، داریوش صَفوَت، محمدرضا لطفی، هابیل علی‌اف و احمد محسن‌پور که بر سر مزارشان یا در مراسم سوم، هفتم، چهلم و… بی‌آن‌که به این فکر کرده باشد که این‌ها را بعدا تبدیل به آلبوم کند، بی‌تاب و بی‌طاقت شده و شیون‌اش را به یاری کمانچه تبدیل به ساز و آواز کرده است.
آنچه در ادامه می‌خوانید حاصل گفت‌وگویی است با شکارچی که از «پنجگاه» آغاز شد، با چرایی گردآوری آنچه در سوگ این پنج موسیقی‌دان بلندآوازه به نغمه درآورده است ادامه پیدا کرد و از طریق نقش یکی از این پنج تن، هابیل علی‌اف در حفظ کمانچه‌نوازی، به نقش خود شکارچی و کسان دیگری چون درویش‌رضا منظمی در حفظ کمانچه در منطقه لرنشین و آکادمیک کردن آموزش این ساز توسط آن‌ها پرداختیم، به گروه کمان آوا به سرپرستی علی‌اکبر شکارچی رسیدیم و چرایی تعطیلی آن و گلایه‌های این کمانچه‌نواز چیره‌دست از آنچه در شان موسیقی ایران نمی‌داندش؛ نظارت‌های بی‌شمار و متعدد و دشواری‌های گرفتن مجوز انتشار آلبوم و برگزاری کنسرت موسیقی آن هم در مورد موسیقیدانان معتبر و شناخته شده‌ای که ظاهرا مورد اطمینان همه مسئولان هستند.
بعد از اینکه در دی 95 آلبوم آموزشی- پژوهشی «چراغ افروخته» را منتشر کردید، شاهد به بازار آمدن اثر دیگری از شما نبودیم تا تیر 97 که «پنجگاه» را به بازار فرستادید و طبیعتا با توجه به فخامت هر اثرتان و زمانی که باید صرف تولید آن شود انتظاری جز این هم نمی‌توان داشت. می‌خواهم گفتوگو را با روند تولید آلبوم تصویری «پنجگاه» با عنوان یادواره‌ای برای پنج استاد بزرگ موسیقی ایران آغاز کنیم. اثری که به یاد عطا جنگوک، داریوش صَفوَت، هابیل علی‌اُف، محمدرضا لطفی و احمد مُحسن‌پور ساخته شد و 25 تیر 97 به بازارآمد و سوال اولم این است که چرا این پنج نفر؟
«پنجگاه» در واقع پنج اتفاق است در مورد پنج نفر از بزرگترین‌های موسیقی‌مان. ما در عرصه موسیقی، عزیزان بسیاری را از دست داده‌ایم ولی علت اینکه من این پنج نفر را انتخاب کردم و «پنجگاه» را در قالب یادواره‌ای برای آن‌ها به بازار فرستادم این بود که من در مراسم سوگ آنان کمانچه نواختم و آواز خواندم. برخی از این عزیزان مانند داریوش صَفوَت استاد من بودند یا محمدرضا لطفی که هم دوست بودیم و هم همکار یا عطا جنگوک که باز، هم دوست و هم همکلاسم بود و احمد محسن‌پور از دوستان عزیزم بود و هابیل علی‌اف از کمانچه‌نوازان برجسته که اگرچه سابقه آشنایی از نزدیک نداشتیم اما سازِ مان مشترک بود و خویشاوند موسیقایی به شمار می‌آمدیم، در مناسبت‌هایی که برایشان برگزار شد، آن قدر بی‌تاب و بی‌طاقت شدم که برای بعضی‌شان به صورت بداهه و برای بعضی با هماهنگی مختصری که از قبل صورت گرفته بود همان جا، در مراسم‌شان، به اجرای موسیقی پرداختم.
در مورد احمد محسن‌پور بر سر مزارش و در مورد چهار نفر دیگر در سالنی که برایشان مراسم گرفته بودند.
بله، در مورد آقای محسن‌پور همان جا بر سر مزارش قطعه‌ای اجرا کردم که اساتیدی چون حسین علیزاده و محمدرضا درویشی هم حضور داشتند ولی در مورد محمدرضا لطفی در چهلمش به اجرای برنامه پرداختم، ضمن اینکه در تشییع‌اش هم آواز محلی بختیاری خواندم که به گفته تمام کسانی که آن جا بودند فوق‌العاده تاثیرگذار بود یا برای دکتر صَفوَت در سوم‌اش، برای آقای جنگوک هم همین طور و برای هابیل علی‌اف باز به همین صورت در سوم یا هفتمش بود که قطعاتی اجرا کردم.
در واقع ماجرا به این صورت بود که در مراسم هر کدام از این‌ها برانگیخته شدم که ساز بزنم و واقعا اینکه بگویم، بنشینم الان بزنم که بعدا تبدیل به آلبوم شود نبود! این کارها قبل‌تر انجام شده بود و بعدا به فکر افتادم که بد نیست منتشر شود، چون از یکسو فقط افرادی که در آن مراسم‌ها حاضر بودند شنیده بودندشان و از این طریق می‌توانست به گوش شنوندگان بیشتری برسد و از سوی دیگر تجدید خاطره‌ای شود با این اساتید بزرگ تا به این بهانه دوباره به یاد بیاوریمشان. در واقع من دوست داشتم با انتشار این موسیقی‌ها در قالب آلبوم، بار دیگر یاد این اساتید و دوستان را زنده کنم. می‌خواستم در اردیبهشت، همزمان با سالمرگ استاد لطفی منتشر شود ولی آنقدر اتفاقات مختلف پیش آمد، ازجمله ماه رمضان، که عقب افتاد و بعد به تاریخ تولد و درگذشت هر کدام از این بزرگان که نگاه کردم، دیدم به یکی‌شان نزدیک است و تفاوتی نمی‌کند. به همین خاطر نهایتا 25 تیر منتشر شد و امیدوارم مورد توجه علاقه‌مندان موسیقی قرار بگیرد.
«پنجگاه» را می‌توان نشان‌دهنده ظرفیت موسیقی ما برای سوگ دانست؟
قطعا. اینکه موسیقی ما چه ظرفیتی برای سوگ دارد و شما چه کارهایی می‌توانید بکنید و چه چیدمانی می‌توانید صورت دهید که در شان و در حد و اندازه آن بزرگانی باشد که قرار است برایشان موسیقی اجرا کنید. یعنی هم ظرفیت و انعطاف‌پذیری موسیقی دستگاهی و موسیقی محلی‌مان را نشان می‌دهد و می‌تواند حالتی آموزشی داشته باشد و هم می‌توان گوشش داد و صرفا برداشت شخصی خود را داشت و لذتی شخصی برد.
و در حالت دوم، می‌توان گفت ترکیبی از موسیقی دستگاهی و موسیقی محلی که در این آلبوم می‌شنویم می‌تواند تسکین‌دهنده جای خالی آدم‌هایی باشد که مرگ، از دسترس‌مان خارج‌شان کرده است؟
من در این کار هم ساز زده‌ام و هم خوانده‌ام و هر دوی این‌ها، هم خواندن و هم نواختن من در رثای آنچه بوده است که با کلام خیام می‌شود؛ «جامی‌ست که عقل آفرین می‌زندش/ صد بوسه ز مهر بر جبین می‌زندش/ این کوزه‌گر دهر چنین جام لطیف/ می‌سازد و باز بر زمین می‌زندش»، آنچه خیام می‌گوید نشانی از عصیان است، عصیان در برابر اینکه طبیعت چطور چنین کاری می‌کند و خیام این را از هستی می‌پرسد.
به نظر من شعر، موسیقی و ساز و آواز، در طول تاریخِ زندگی بشر، همیشه در کنار انسان آمده و چه با ساز و چه بی‌ساز در تمام اتفاقاتی که برایش رخ داده همراهی‌اش کرده است. موسیقی بزرگترین پناهگاه و بزرگترین بیان‌کننده و تفسیرکننده شرایط گوناگونی بوده که برای انسان پیش آمده است. به بیان دیگر مثل این است که انسان با موسیقی آنچه را هستی و طبیعت بر او تحمیل کرده به سُخره می‌گیرد و این بسیار عجیب است.
از منطقه خودمان مثال می‌زنم. نگاه کنید به موسیقی در ایلات و عشایر، موسیقی‌های نابی که حتی در عروسی‌ها از چنان حزن عمیقی برخوردارند که اگر انسان تحمل نداشته باشد اشکش سرازیر می‌شود، آوازهای جمعی که زنان و مردان هنگام کار و از جمله در زمان خرمن‌کوبی می‌خوانند یا آنچه یادگار سالِ بُزمیر، سالی که تمام دام‌ها در اثر یک بیماری و بعد هم نبود علوفه مردند، است. انگار آدمی با شعر و موسیقی همه این‌ها را به سُخره می‌گیرد. به دامنه‌های زاگرس که نگاه کنید می‌بینید هیچ کجا مثل این منطقه، موسیقی مخصوص عزا ندارد، موسیقی‌ای که درش رقص هست، آواز تکی هست، آواز جمعی هست، شیون هست، ساز سرنا هست، کِل هست و… کِلی که برای عروسی هم هست!
این نوع موسیقی مثل فریاد است. مانند زمانی که یکباره ضربه سنگینی به بدن‌تان می‌خورد و فریاد می‌زنید، موسیقی هم اینجا در برابر اتفاق هولناک‌تر و بزرگ‌تری که مرگ نام دارد، کارِ همان فریاد را می‌کند. نغمه‌ای آسمانی که با جاری شدنش ترکیبی از غم و شادی را که سرچشمه‌شان یکی است ایجاد می‌کند. عناصری که شما در موسیقی شادیانه‌ها می‌بینید در موسیقی غمگِنانه‌ها هم وجود دارد، در هر دو ساز سرنا را می‌بینید، کمانچه را، تک‌خوان را، گروه کُر را، شیون زدن را و کِل زدن را و این جاست که مولانا می‌گوید «خشک چوبی، خشک سیمی، خشک پوست/ از کجا می‌آید این آوای دوست» حال این آوای دوست چه برای سوگ باشد و چه برای سور، هر دو نغمه‌ای آسمانی است که بر انسان جاری شده است تا بتواند زندگی را تحمل کند و از سر بگذراند و اگر اندوهی هم دارد کمتر در آن اندوه بماند. چون اندوه زیاد، اگر درش ماندگار شوید ممکن است آسیب‌های شدیدی به شما بزند ولی موسیقی و فریاد و خواندن و هِلهله و کِل و شادی و همه این‌ها می‌تواند شما را نجات دهد.
بنابراین در این آلبوم اثربخشی موسیقی را می‌بینید. آنچه گفتم صرفا تئوری‌پردازی نیست و تجربه‌ای است که با مرگ هرکدام از این عزیزان، به واسطه موسیقی از سر گذرانده‌ام. من با اجرای موسیقی در مراسم این دوستان نمی‌خواستم خودنمایی کنم و با تبدیلش به آلبوم هم نمی‌خواستم بگویم من این موسیقی‌ها را زده‌ام و گواه حرفم این است که با گوش دادن به «پنجگاه» هم شادی را می‌بینید، هم غم را، هم عصیان را و هم زاری را و در واقع نوعی تخلیه روحی و روانی هم برای خودم و هم برای مردمی بوده است که این عزیزان را دوست داشته‌اند، به گونه‌ای که مرگ آن‌ها برایمان تحمل‌پذیرتر شود. به همین خاطر می‌گویم موسیقی همواره پناهگاه و فریادرس بشر بوده است که بتواند سختی‌ها را تحمل کند و شادی‌های گسترده و کلان را تاب بیاورد.
کلام هر کدام از این اجراها چطور انتخاب شد؟ این که در کنار ساز زدن، در بخش آوازی برای هر کدام چه بخوانید، لری، بختیاری، لکی، از اخوان ثالث یا از سعدی.
در موسیقی‌ای که من برای این عزیزان اجرا کردم در کنار اشکی که با ساز ریختم، شعر و آوازی هم هست که با شخصیت این‌ها ارتباط دارد. آنجا که می‌گویم «سر کوه بلند آمد عقابی، نه هیچش ناله‌ای، نه پیچ و تابی، نشست و سر به سنگی هشت و جان داد، غروبی بود و غمگین آفتابی» این شعر اخوان ثالث به نوعی شرح حال همه این بزرگان است که مثل عقابی در تاریخ موسیقی به پرواز درآمدند و در غروب غمگینی که اخوان می‌گوید سر بر سنگی گذاشتند و جان دادند، بدون هیچ عصیان و اعتراضی. آن‌ها بدون هیچ چشمداشتی و در شرایطی بعضا بسیار تلخ از دنیا رفتند، شرایطی که سزاوار موسیقی و سزاوار موسیقی‌دان‌ها نبود و نیست.
یا آنجا که از سعدی خوانده‌ام؛ «ره نبردم چون برفت از نظرم صورت دوست/ همچو چشمی که چراغ‌اش ز مقابل برود» یعنی با رفتنت کور شدم درست مثل کسی که چراغ از جلوی چشمش برود. یا اشعار لکی و لری و بختیاری؛ «وزنید چوب ور دهل، دهلِ ور چو/ هر که مُرد باری هنی دِ زنه نی وُو» یعنی «چوب بر دهل بکوبید، دهل را با چوب/ اعلام کنید هر کس مُرد، دوباره زنده نمی‌شود»… ببینید چقدر زیباست. یعنی بپذیر، ناچاری بپذیری و این پذیرش را به شکلی عیان به شما می‌گوید یا «درد دل سی دار موئم، دار برگ می‌ریزه/ درد دل سی کوه موئم، کوه می‌گریزه» یعنی «درد دلم را برای درخت می‌گویم، درخت برگ می‌ریزد/ برای کوه می‌گویم، کوه فرار می‌کند» یا «روزگاره چی که تلی زی تری رو/ مه که نارم طاقت سر کردن شو» یعنی «ای روزگار که چنین تلخی زود بگذر/ من طاقت سر کردن اندوه شب را ندارم» و… این‌ها شاهکارهایی هستند که من وقتی می‌خوانم‌شان حس می‌کنم در حال خواندن شاهنامه هستم و معتقدم شاهنامه را که باز می‌کنی و می‌خوانی مثل این است که از دل همه ایلات و عشایر و لرها و اقوام مختلف سرچشمه گرفته است.
و این اشعار لکی و لری و بختیاری اشعاری هستند که بی‌شاعرند و بی‌امضا، چیزی شبیه به هایکوهای ژاپنی. وقتی هایکوها کشف شدند، همه دنیا به وجد آمد که این‌ها چه هستند؟! به گمان‌تان همین آدم‌ها اگر زمانی تک‌بیت‌ها و سوگ‌سرودهای بی‌شاعر زاگرس را بشناسند حیرت نخواهند کرد که چطور در یک بند شعر، در دو پاره، در یک بیت و… عالمی آورده شده است چنین حیرت‌آور؟
این‌ها را واقعا نه ما بلکه پژوهشگرانی که موسیقی محلی دنیا را می‌شناسند مثل بِلا بارتوک (آهنگساز، موسیقی‌شناس و پیانیست برجسته مجار) می‌گویند که موسیقی‌های فولک و محلی علی‌رغم کوتاه بودنشان برابری می‌کنند با سوئیت‌های باخ یا شما کمتر مضمونی را می‌توانید در همین اشعار بی‌شاعر پیدا کنید که به عیان در شعر کلاسیک نباشد و به بیان دیگر شاعران کلاسیک ما شهرت و ماندگاری‌شان را به گمان من مدیون عامه مردم‌اند و شعرشان از آنجا سرچشمه می‌گیرد ولی به هر حال موسیقی و ادبیات رسمی است که مکتوب و ماندگار شده و به اصطلاح کارنامه و شناسنامه دارد و اقوام همانطور که خودشان هیچ وقت به حساب نیامده‌اند، شعرشان و موسیقی‌شان هم به حساب نیامده است که دلایلی بعضا سیاسی دارد یا حاصل جاه‌طلبی‌هایی است که انسان نسبت به انسان روا می‌دارد و یکی از موارد ستم انسان بر انسان همین است اما اگر به این‌ها پرداخته شود جای کار بسیاری دارند.
از میان این پنج رویداد دردناک و جان گداز که در «پنجگاه» در قالب پنج سوگ به آن پرداخته‌اید کدام یک برای شخص خودتان آزاردهنده بود؟
هر کدامشان را که نگاه می‌کنم می‌بینم، هیچ کدامشان را نمی‌شود نسبت به دیگری برتری داد. همانطور که در ابتدا اشاره کردم استاد محسن‌پور از دوستان بسیار عزیز و نزدیک من بود. اگرچه در مازندران زندگی می‌کرد ولی رفت و آمد خانوادگی، مراوده موسیقایی و ارتباطی تنگاتنگ با یکدیگر داشتیم و من سال‌ها در آموزشگاهی که در فرهنگخانه ساری داشت و الان هم پابرجاست درس می‌دادم یا دکتر صفوت که سال‌ها حق استادی بر گردن ما داشت و در مرکز حفظ و اشاعه موسیقی که سرپرستی‌اش برعهده ایشان بود، هم درس موسیقی می‌داد و هم درس اخلاق و معنویت یا استاد لطفی؛ نوازنده پرتوان و خستگی‌ناپذیر که تاثیرش را در موسیقی نمی‌شود منکر شد یا جنگوک که همکلاسم بود و سال‌ها با هم زندگی کردیم. شاید گمان کنید در این میان با هابیل علی‌اف چون برای سرزمین دیگری است، نسبت به چهار نفرِ دیگر ارتباط عاطفی کمتری احساس می‌کنم ولی او هم در دوره‌ای که موسیقی و کمانچه‌نوازی در ایران به مویی بند بود و به نظرم در داخل فقط استاد علی‌اصغر بهاری صدای کمانچه را داشت یا نوازندگان محلی لرستان و محمد طغانیان‌دهکردی در شهرکرد و کسان دیگری در مازندران یا خراسان که خیلی‌هایشان فوت شده‌اند، در خارج از مرزهای ایران فقط او بود که کمانچه می‌نواخت و از بقیه اصلا صدای کمانچه نمی‌شنیدیم. اینکه می‌گویم مربوط به قبل از انقلاب است، از دهه 40 به این طرف، یعنی از زمانی که ویلن به ایران آمد، آرام آرام همه کمانچه را کنار گذاشتند و ویلن نواختند و در ادامه با تشویق استاد نورعلی‌خان برومند و دکتر داریوش صَفوَت و استعداد و ذکاوت و نبوغی که استاد علی‌اصغر بهاری داشت کمانچه ماندگار شد و توسعه پیدا کرد.
هابیل علی‌اف را هم که نگاه کنید اگرچه برای سرزمین ما نیست ولی خیلی از ایرانی‌هایی که علاقه‌مند بودند با ساز او زندگی کردند، هم به لحاظ زیبایی‌نوازی او و هم به لحاظ هم‌خانواده بودن مقام‌ها و گوشه‌ها و دستگاه‌هایی که می‌نواخت با موسیقی ما. متقابلا موسیقی ما هم به دل آن‌ها می‌نشست و یادم است در بزرگداشتی که برای استاد بهاری گرفته بودیم، علی‌اف به تهران آمد و در سالن حوزه هنری به استاد بهاری، یکی از برجسته‌ترین کمانچه‌نوازان جهان، لقب داد. بنابراین می‌خواهم بگویم هر چند او برای آن طرف رودِ ارس بوده ولی آن چنان روی من اثر گذاشت که نه تنها خودم بلکه 10، 15 نفر از کمانچه‌نوازان برجسته ایران گردهم آمدیم و در فرهنگسرای نیاوران مراسمی برایش گرفتیم که به گمانم در باکو هم برایش نگرفتند. مراسمی که سفیر آذربایجان و همسرش هم در آن حضور داشتند و هر دو سخنرانی کردند. کار ارزشمندی که بیشتر از همه برای این صورت گرفت که خودش به گردن کمانچه‌نوازی حق داشت و هم من، علاقه‌مند و شیفته او بودم و هم، کمانچه‌نوازی و موسیقی ایران.
هر کدامشان را بخواهم بگویم، در جای خود عزیز بودند و من واقعا با موسیقی که برای این‌ها اجرا کردم به نوعی آرامش روحی رسیدم، چون فکر نمی‌کنم هیچ چیز به اندازه موسیقی که من برای این‌ها در صحنه، در مقابل مردم نواختم می‌توانست آرامم کند. وقتی عزیزی مُرده است، بسیار سخت است که شما ساز دستت بگیری و بزنی و بخوانی و نمی‌دانم چه نیرویی مرا وادار به این کار کرد. شاید می‌خواسته‌ام خودم را سبک کنم. شاید مثل همان مادری که شیون می‌کند، همان خواهری که شیون می‌کند، شیون من هم این بوده است.
به هر حال آنچه در آلبوم «پنجگاه» می‌شنوید کاستی‌هایی هم اگر دارد به این دلیل است که این‌ها اجرای زنده بوده و هماهنگی‌ای برای ضبط شدن‌شان صورت نگرفته بوده است.
به دورانی اشاره کردید در دهه 40 که کمانچه‌نوازی در ایران به مویی بند بود و در داخل فقط علی‌اصغر بهاری کمانچه می‌نواخت یا نوازندگان محلی لرستان و محمد طغانیان‌دهکردی در شهرکرد و کسان دیگری در مازندران یا خراسان و در خارج از مرزها فقط هابیل علی‌اف. در لرستان، دلیل اینکه موسیقی از دست لوطی‌های قدیم یا همان خنیاگران منطقه‌مان، به دست مردم عادی رسید یعنی به دست مردمی غیر از خانواده‌هایی که پشت به پشت خواننده و نوازنده بودند، این بود که به سمت علمی شدن رفت. استارت این کار با شما، با درویش‌رضا منظمی و… در دهه 50 زده شد که برای آموختن موسیقی به دانشگاه هنر رفتید و کمانچه دست گرفتند. طبیعتا نسل بعدی در دهه 60 راه شما را ادامه داد و برای همین است که می‌بینیم امروز کمانچه در لرستان همه‌گیر شده است. الان در منطقه لرستان نمی‌شود از خدمتی که شما، منظمی و… به کمانچه کردید به سادگی گذشت. شما نُت را به منطقه آوردید و نوازندگان را با تئوری موسیقی آشنا کردید. آن هم زمانی که مردم شاید به خاطر عقاید مذهبی یا چیزهایی از این دست، سمت موسیقی نمی‌رفتند و فکر می‌کردند فقط خانواده‌های خاصی باید به سراغ موسیقی بروند، ولی شما این تابو را شکستید.
همانطور که اشاره کردید من اولین نفری بودم که با ساز کمانچه به دانشگاه رفتم. موقعی که کنکور دادم داریوش صَفوَت و نورعلی‌خان برومند امتحان می‌گرفتند. برومند نابینا بود و از صَفوَت سوال کرد کیست؟ گفت شکارچی با ساز کمانچه. برومند گفت چه عجب! من نفهمیدم منظورشان چیست و چرا گفتند چه عجب! تا بعدا که به دانشگاه و مرکز حفظ و اشاعه موسیقی رفتم و دیدم استادهای دیگر مثل داوود گنجه‌ای، محمد مقدسی، مهدی آذرسینا و… همه ویلن می‌زنند و بعدتر با تشویق صفوت و برومند کمانچه دست گرفتند و دوباره بازگشتند به ساز اصلی‌شان.
این قسمتش درست است که من کمانچه می‌زدم و اولش همین طور خودجوش و برحسب تصادف یاد گرفتم و مثل اینکه تقدیر و بخت این طور شد که من به دانشگاه بیایم ولی برعکس آن چیزی که شما گفتید من خودم را مدیون نوازندگان محلی می‌دانم. دقت می‌کنید؟ نوازندگان محلی که افکار عمومی، همانطور که اشاره کردید لوطی و مطرب می‌نامیدندشان و این در واقع نامی بود به گونه‌ای توهین‌آمیز و یادم می‌آید که کسی با مطرب‌ها که به عروسی‌ها دعوت می‌شدند هم‌سفره نمی‌شد و ظرف‌هایشان را جدا از ظرف باقی مهمان‌ها می‌شستند. یعنی شما حساب کنید، ببینید افکار عمومی در ارتباط با هنرمندانی که در غم و شادی مردم این قدر تاثیرگذار بودند چه تصوری و چه دیدگاهی داشتند! و این دیدگاهی نبود که بگوییم بعد از انقلاب شکل گرفت، نه، قبل از انقلاب هم به همین صورت بود و سرچشمه‌اش در طول تاریخ قابل ردگیری است. به هر حال من خودم را مدیون موسیقی موسیقیدانان محلی یا کسانی که خنیاگر یا لوطی یا مطربِ محلی نامیده می‌شوند می‌دانم. چون آن‌ها بودند که با نغماتشان مرا به موسیقی سرزمینم و به اشعار عامه مردم وصل کردند و این کلید ورود من به دانشگاه بود و موقعی که وارد دانشگاه شدم بخت یارم بود که از برکت وجود آن‌ها، موسیقی قوم خود را خوب می‌دانستم و بر آنچه می‌دانستم چیزهای دیگر افزودم.
با افتخار می‌گویم که یا هیچ اثری از من نیست یا کمتر اثری از من هست که وقتی می‌شنویدشان لحن لری را در آن‌ها نبینید. گرچه ممکن است بعضی‌ها این را ایراد بدانند ولی به گمان من سرچشمه تمام نغمات موسیقی دستگاهی، گوشه‌ها و آوازها در موسیقی اقوام است و من چه خوشبختم که موسیقی‌ای که اجرا می‌کنم در واقع به نوعی بازگشت موسیقی دستگاهی است به سرچشمه‌هایش و به زادگاهش. به هر حال هر کس سلیقه‌ای دارد ولی هیچ موسیقی‌ای نمی‌بینید که من اجرا کرده باشم و رنگ و بوی لری نداشته باشد مثل گفتار من که این رنگ و بو را دارد. دقت می‌کنید؟ شما هیچ عنصری را نمی‌توانید در موسیقی محلی پیدا کنید که در موسیقی دستگاهی وجود نداشته باشد و همین طور برعکس، هیچ عنصری را در موسیقی دستگاهی نمی‌توانید بیابید که در موسیقی نواحی نباشد چرا؟! چون این‌ها هم‌خون و هم‌نژاد هستند.
چون چنین ویژگی‌هایی دارند موقعی که به دانشگاه آمدم، در کنار اینکه بخت یارم بود که موسیقی قوم خود را می‌دانستم، با آشنایی با موسیقی دستگاهی مثل این بود که به گمشده‌ای دست پیدا کردم و دانشم از موسیقی قوم خود و موسیقی دستگاهی برایم حکم دو برادر و دو عزیز را پیدا کرد که تاریخ از هم جدایشان کرده بود. شاید ترم اول مقداری گنگ و گیج بودم، ولی همه کسانی که در دانشکده هم‌دوره من بودند، حتی فارغ‌التحصیلان رشته‌های دیگر جز موسیقی که در ساختمان و دپارتمان هنرهای زیبا رفت و آمد داشتند، می‌دانند که بی‌امان ساز می‌زدم و می‌خواندم و جلو می‌رفتم. نه خوابگاه از من امان داشت، نه کلاس‌ها، نه محوطه جلوی دانشکده، نه حیاط. اگر کلاسی خالی بود در آن جا می‌زدم، نبود، در راهرو می‌زدم، راهرو شلوغ بود، در حیاط می‌زدم، بکوب می‌زدم، چون می‌خواستم یاد بگیرم و آنچه در دانشگاه یاد می‌گرفتم برایم مثل عزیزی بود که تازه به عزیز دیگر که موسیقی قوم خودم، موسیقی لرها، لَک‌ها و بختیاری‌ها باشد، رسیده بود.
ترکیب این دو این بخت را به من داد که آثاری بسازم و کارهایی انجام دهم، اولینش «خَلق لُر»، که در آن هم به لحاظ مضمون، هم به لحاظ شعر و هم به لحاظ بدیع بودن، موسیقی محلی را به شکلی نوین طراحی و اجرا کردم، البته از برکت وجود استاد حسین علیزاده، گروه عارف، زنده‌یاد مشکاتیان، زنده‌یاد ناصر فرهنگ‌فر، آقای جمشید عندلیبی، آقای محمد فیروزی، آقای فرخ مظهری و… این‌ها بزرگان موسیقی ما بودند و «خَلق لُر» به برکت وجود این‌ها تاثیر فوق‌العاده‌ای از خود به جا گذاشت و واقعا کمتر کسی تا آن زمان موسیقی محلی را به این شکل دیده بود؛ مثل فریاد یک خلق، مثل عصیان یک خلق. به هر حال شرایط انقلابی و کنار هم قرار گرفتن اسامی‌ای که ذکر شد دست به دست هم داد و چنین اثری بیرون آمد که در آن موسیقی دستگاهی در خدمت موسیقی محلی قرار گرفت.
در کارهای دیگری هم که انجام دادم، مانند «ایل بانگ» شاهد انطباق موسیقی دستگاهی و محلی هستید؛ انطباق دستگاه راست پنجگاه به عنوان یکی از معتبرترین و عمیق‌ترین دستگاه‌های موسیقی ایران با ترانه‌های لری و بختیاری. من این‌ها را تک‌تک کنار هم گذاشتم، موسیقی محلی هست و معادلش در موسیقی دستگاهی، هم به لحاظ ساختار و هم به لحاظ نظری تا ببینید این‌ها چقدر به هم نزدیک‌اند و چقدر هم خانواده‌اند.
مهم این است که شما چه با موسیقی دستگاهی و چه با موسیقی محلی بتوانید اندیشه و حرف‌تان را بیان کنید، اگر این سینه و اندیشه شما پرورده نشده باشد خدای تکنیک هم که باشید نمی‌توانید حرف‌تان را بزنید و هر چیزی هم بسازید مثل باد از دست می‌رود. من نمی‌خواهم ادعا کنم که موسیقی‌ام ماندگار است ولی آنچه از دستم برآمده انجام داده‌ام. ادعای کامل بودن نمی‌کنم ولی چیزی را که بلد بوده‌ام، زده‌ام. با هر توانی که داشته‌ام، دریغ نکرده‌ام و زده‌ام.
من فکر می‌کنم موسیقی هم مثل آب و باد و خاک خدایی دارد که از آن حفاظت می‌کند و همواره آدم‌های جدیدی برای جانشین آدم‌های قبلی پیدا می‌شوند. من هیچ وقت ندیده‌ام موسیقی‌ای که ریشه‌های خوب دارد و با جان و روح انسان بستگی دارد، یک باره قطع شود، ممکن است در طول تاریخ باریک شده باشد و به باریکی مو هم رسیده باشد ولی بریده نشده است.
از گروه خودتان، کمان آوا هم برایمان بگویید. چه شد که برنامه‌های این گروه ادامه پیدا نکرد؟ علی‌رغم این که از پنج کمانچه‌نواز و یک تنبک‌نواز برجسته؛ فرج علیپور، محمد باجلاوند، فرشاد سیفی، حامد فیضیان (کمانچه) و شهاب خاکسار (تنبک) به سرپرستی خودتان تشکیل شده بود و اجراهای موفقی هم در شهرهای مختلف از جمله خرم‌آباد، اندیمشک ،بهبهان، اهواز و تالار وحدتِ تهران داشت.
داستان شکل گرفتن کمان آوا به این صورت بود که می‌خواستند از من در خرم‌آباد تجلیل کنند و اصرار داشتند که شما بیایید این جا و در این مراسم شرکت کنید و برای ما هم سازی بزنید. من دیدم این تجلیل از من، بی‌انصافی است، یعنی بی‌انصافی است که این همه نوازنده طراز اول در لرستان باشند که من مدیون خیلی‌هایشان هستم و منهای کسانی که فوت شده‌اند، از میان آن‌ها که زنده‌اند فقط من حضور داشته باشم! و این شد که آن مراسم تجلیل را گسترشش دادیم و تمرکز از روی من برداشته و تبدیل به اجرایی جمعی شد. به این ترتیب اولین اجرای گروه کمان آوا شکل گرفت و شهردار و بخشدار و مدیرکل فرهنگ و ارشاد اسلامی لرستان دکتر حمیدرضا حنان هم در آن حضور پیدا کردند و سخنرانی زیبایی هم انجام دادند.
بعد ما دیدیم در جایی که آن قدر ذوق‌شان بالاست و به راحتی هر چیزی را نمی‌پسندند، این را پسندیدند، در چندین شهرِ دیگر، همان طور که می‌دانید، انجامش دادیم. ولی موقعی که به تهران آمدیم و به کرج و می‌خواستیم به کردستان برویم، چنان ما را از کارمان بیزار کردند که ولش کردیم و حتی نمی‌خواستیم در تالار وحدت روی صحنه برویم! به هر حال کارشکنی‌هایی بود و در همان تالار وحدت می‌خواستند از ما 13 میلیون تومان بگیرند برای اجاره سالن، این مربوط به حدودا دو سال پیش است، که من گفتم اصلا کنسرت را لغو می‌کنم و این شمایید که باید افتخار کنید که من و امثال من به تالار وحدت بیایم، که علی مرادخانی، معاونت هنری آن زمانِ وزارت ارشاد گفت این خانه خانه شماست و شرایط را طوری می‌چینیم که شما می‌خواهید و ما دوباره برگشتیم، نه این که مجانی شد که برگشتیم، ولی کسانی بودند که منتظر بودند و دوست داشتند این برنامه برگزار شود و ما به خاطر آن‌ها برگشتیم و بعد از آن احساس کردیم باید گروه را تعطیل کنیم و تعطیلش کردیم.
شما هر کاری که بخواهید در موسیقی بکنید، هیچ چیزی نمی‌تواند جلودارتان باشد و می‌توانید انجامش دهید ولی هر کدام نسبت به آدمش و نسبت به شرایطش سختی‌های خود را دارد و آدم‌های پوست‌کلفتی مثل ما که الان همه سرشناس هستند و معتبرند و در موسیقی می‌شناسیدشان به واسطه یک اندیشه برتر تا این جا کشیده شده‌اند؛ یک حس مردم‌گرایی و مردم‌داری، یک عشق به موسیقی و کشورشان، به وطن‌شان، به فرهنگ‌شان و… اگر دیگران شعار می‌دهند و از حمایت از فرهنگ داخلی در مقابل هجوم فرهنگی می‌گویند ما در عمل این‌ها را نشان دادیم؛ با آلبوم موسیقی که تولید کردیم و با کنسرتی که گذاشتیم. همین آدم‌ها موسیقی مملکت را حفظ کردند و پایش ایستادند و من هم یکی از کسانی بودم که تلاش کردم در حدی که در توانم بود موسیقی مملکتم را حفظ و اجرا کنم، تحمل کنم و بردباری داشته باشم و شرایط را بفهمم و این که باید از این شرایط عبور کرد. باور کنید عبور از بعضی از این شرایط مثل عبور از خاکریز خط مقدم جبهه بود. دقت می‌کنید؟ و همین آدم‌هایی که الان در حوزه موسیقی می‌بینید در شرایط جنگی هم بهترین موسیقی‌ها را برای جبهه ساختند، یعنی ما یک پایمان در حوزه جبهه بود و یک پایمان در حوزه موسیقی تا از شادیانه‌ها و غمگنانه‌ها بگوییم، با موسیقی‌ای که دارای اندیشه باشد و تداوم فرهنگ را میسر کند. یک پایمان این طرف بود و یک پایمان آن طرف. یک نغمه در آن طرف و یک نغمه در این طرف، یک دستمان بر آن سیم و یک دستمان بر این سیم… ما در حال نواختن بودیم و ما به راحتی تا این جا نیامدیم.
اشاره کردید که بعد از دشواری‌های اجرا در تالار وحدت اساسا تصمیم گرفتید گروه‌تان را تعطیل کنید و در این میان بدون شک تنها مسائل مالی نبوده که آزارتان داده است.
البته که تنها آن نبود و من حاضر بودم پولش را هم بدهم ولی این که من بخواهم کنسرت بدهم و مرا ببرند حراست و تک‌تک اجراکنندگان تمام جزئیات کارهایشان توسط حراست تایید شود را نمی‌توانم درک کنم! و هر چقدر فکرش را می‌کنم نمی‌فهمم من چه خطایی در این مملکت کرده‌ام جز خدمت به موسیقی کشورم؟ در جایی که محل فرهنگ و هنر و ادب است، مثل تالار وحدت، ضمن احترام به تمام کسانی که به عنوان مسئولین حراست در آن جا پُست می‌دهند، ولی باید بدانند جایشان آن جا نیست. جایشان جای دیگری است، به خدا حیف است، هم آبروی هنر و موسیقی می‌رود و هم آن‌ها از چشم مردم می‌افتند و این بدی و نفرت به وجود می‌آورد و باعث می‌شود پشت سرشان چه بشنوند و چه نشنوند، بد بگویند و این چیز خوبی نیست! یعنی مشکلاتی هست در این حد عمیق والا تالار حالا 15 میلیون می‌گیرد یا 20 میلیون، فرقی نمی‌کند ولی در شان تالاری که شب و روز نغمات آسمانی از آن شنیده شده است، چه بپسندند و چه نپسندند، این نیست که یک جایی به نام حراست داشته باشد که بالای سر ما باشد. این شایسته موسیقی مملکت ما نیست، شایسته هنر نیست و شایسته وزارت ارشاد هم نیست. دقت می‌کنید؟
الان هر نوازنده‌ای، هر چیزی بیاورد باید حراست تاییدش کند. در صورتی که این کار، کاری تخصصی است و این همه کارشناس برایش هست. اگر آدم‌هایی که کارشناس می‌نامیدشان و آن جا هستند، صلاحیت ندارند پس چرا آن جا گذاشته‌ایدشان؟! و اگر صلاحیت دارند بسپارید به خودشان و به آن‌ها اعتماد کنید. خود ما در هر مراسمی، از جشنواره دهه فجر گرفته تا جشنواره‌ها و اجراهای دیگر هیچ موقع نبوده است که به عنوان مشاور یا به عنوان شورای سیاست‌گذاری به آن جا نرویم و نظر ندهیم. خب دیگر چه اعتمادی بالاتر از این؟! از آن سو اگر به ما اعتماد دارید چرا برای کنسرت خودمان به حراست می‌بریدمان؟! می‌خواهم بگویم چیزهای عمیقی شبیه این هست که می‌تواند ذوق تو، امید تو و نشاط تو را از بین ببرد و ما اگر دارای اندیشه نبودیم، اگر دارای ایمان نبودیم، اگر شوق خدمت به موسیقی را نداشتیم، اگر علاقه‌مند به موسیقی مملکت‌مان نبودیم و بیشتر از همه اندیشه، اگر این سینه و اندیشه را نداشتیم رها می‌کردیم، مثل خیلی‌ها که رها کردند ولی چگونه است که ما مرتب زمین می‌خوریم و مرتب بلند می‌شویم و دوباره کار می‌کنیم؟! چگونه است که از هزینه زندگی‌مان می‌زنیم و پول‌مان را صرف تولید آثار هنری می‌کنیم؟!
به عنوان مثال من برای «چراغ افروخته» 90 میلیون تومان خرج کردم. در صورتی که من نباید قرض کنم و این کار را انجام دهم. الان برای یک کار دیگر که آموزش نوین کمانچه‌نوازی است 50 میلیون تومان از صندوق هنر قرض گرفته‌ام که باور کنید یک سوم هزینه کل کاری که می‌خواهم انجام بدهم هم نشده است چون چند کتاب و چند دی‌وی‌دی است که با یکدیگر پیش می‌روند. شما از کجا می‌توانید آدمی را پیدا کنید که این طور پای هنر بایستد؟! پس به این آدم‌ها اعتماد کنید، به ما هم اعتماد نمی‌کنید لااقل به این چهار نفر پرسنل خودتان اعتماد کنید که راست می‌روند و چپ می‌آیند و زحمتی هم می‌کشند، کار را بسپارید به آن‌ها و حراست را از آن جا بردارید. می‌خواهم بگویم نمی‌دانم این چه بی‌اعتمادی‌ای است و هر چقدر فکرش را می‌کنم می‌بینم واقعا شایسته نیست. من به عنوان کسی که 70 سال سن از او می‌گذرد، به عنوان یک دلسوز برای هنر، برای موسیقی مملکتم و برای وزارت ارشاد می‌گویم؛ این اصلا در شان موسیقی ما نیست، اعتماد کنند و بسپارند. من نمی‌دانم این خط قرمز موسیقی کجاست که همچنان می‌گویند خط قرمز موسیقی ما این است، خط قرمز موسیقی ما آن است، این شعر خط قرمز است، موسیقی آن خواننده خط قرمز است، این‌ها شایسته ما نیست و تاریخ قضاوت‌مان خواهد کرد.
من این کلام را با تجربه‌ام می‌گویم با آنچه که شنیده‌ام، خوانده‌ام و زندگی کرده‌ام، من این را مثل یک وصیت می‌گویم؛ این در شان موسیقی مملکت‌مان، در شان موسیقی کشورمان و در شان موسیقی‌ای که در تالار وحدت اجرا می‌شود نیست. شما نمی‌توانید جلودار هنرمندان شوید و اتفاقا آن چیزی را که باید جلودارش باشید، جلویش را نگرفته‌اید. آن چیزی که دارد مملکت‌مان را ضایع می‌کند و نمی‌توانید جلویش را بگیرید و از در و دیوار این مملکت می‌بارد موسیقی‌هایی است که انسان شرمش می‌آید بشوند و اتفاقا مثل آب روان به گوش و جانِ فرهنگ مردم‌مان جاری می‌شود و شرایط را برای پذیرش هر گونه ناهنجاری در نسل جوان فراهم می‌کند. دقت می کنید؟
من نمی‌خواهم گله کنم. چون گله کردن روح خواننده‌ای را که متن شما را می‌خواند افسرده و پریشان می‌کند. برای همین خواهش می‌کنم گلایه‌های مرا ننویسید ولی نمی‌دانم این‌ها را چطور باید گفت که در عین حال که به گوش مسئولش برسد به اهالی موسیقی امید دهد و ترس و نگرانی‌شان را از بین ببرد! چون ممکن است با خود بگویند با شکارچی که این طور می‌کنند وای به حال ما! می‌دانید چه می‌گویم؟! بنابراین من می‌گویم با عشق باید کار کرد، حتی اگر از زندگی‌ات هم هزینه کردی و دچار ضرر و زیان هم شدی، می‌دانید که شعار نمی‌دهم چون خودم این کار را انجام داده‌ام.
قصد برگزاری رونمایی برای «پنجگاه» را ندارید؟
در شان این اساتید بود که برای «پنجگاه» رونمایی می‌گرفتیم ولی آن قدر آدم‌ها درگیر کار و زندگی و مشکلات‌شان هستند که راضی نشدم کسی را به زحمت بیاندازم وَاِلا باید از آقای حسین علیزاده دعوت می‌کردم، از آقای داریوش طلایی، از خانواده کامکارها و از خیلی از دوستان بزرگم که می‌دانم دریغ هم نمی‌کردند ولی راضی نشدم به زحمت بیفتند.
امیدوارم این کار به دست علاقه‌مندانی که دوست دارند برسد، کاری که فقط سوگ نیست و آمیزه‌ای از غم و شادی و عصیان است و حتی در جاهایی رقص هم دارد که همان رقص چپی است؛ هِرا هِرو و سنگین‌سما که رقص عزا هستند. اشاره کردم بیشترین کارکردی که شعر و موسیقی برای بشر دارد، پناهگاه بودنش است و «پنجگاه» در واقع شیون من بوده است برای این عزیزان یا شادیانه‌ای برای در آرامش قرار گرفتن روح و روان آن‌ها و موقعی هم که این کار را انجام دادم هیچ چیز نمی‌توانست مثل این موسیقی روح مرا در سوگ این عزیزان در آرامش قرار دهد و روح مخاطب را هم همین طور.
«پنجگاه» از یک بابت می‌تواند برای کسانی که علاقه‌مند باشند و زیاد خرده نگیرند آموزنده باشد که با موسیقی دستگاهی و موسیقی محلی چگونه می‌توان یک موسیقی توصیفی در سوگ یک بزرگ یا یک عزیز سرود که غم و اندوه‌اش سطحی و فلاکت‌بار نباشد و غم و اندوهی باشد که شما را به رستگاری برساند و با خردمندی آمیخته‌تان کند. شهید بلخی می‌گوید «اگر غم را چو آتش دود بودی/ جهان تاریک بودی جاودانه/ در این گیتی سراسر گر بگردی/ خردمندی نیابی شادمانه» بنابراین غم و اندوهی که هست از خردمندی فرهنگی ما از خردمندی اجراکننده و خواننده و خردمندی سرایندگان برآمده است و اگر از این زاویه نگاهش کنید می‌تواند مثل درس باشد.
به کار بزرگی اشاره کردید تحت عنوان «آموزش نوین کمانچه‌نوازی» که شامل چند کتاب و چند دی‌وی‌دی است. از این هم برایمان بگویید.
این تازه‌ترین کاری است که در دست دارم، چند کار دیگر هم هست که پیش‌پیش نگویم بهتر است. در مورد «آموزش نوین کمانچه‌نوازی» به شدت شوق این را دارم که انجامش بدهم، کاری که با پسرم، دخترم و همسرم مشغولش هستیم و فیلمبرداری‌اش تمام شده و اکنون در مرحله تدوین است، تدوین صدایش هم از طرف دیگر پیش می‌رود و مرحله نوشتن نت‌ها همین طور.
یک ردیف دستگاه ماهور به عنوان نمونه انتخاب شده که پرده‌بندی تمام دستگاه‌ها و آوازها درش هست، این را انتخاب کرده‌ام و به طور موازی با نت‌نوازی با هم پیش می‌روند. یعنی اتدها که در کنار این ردیف دستگاهی پیش می‌روند هر دو با هم، به صورت کاربردی کمک می‌کند که شاگرد هم به لحاظ شنیداری بتواند سینه به سینه این کار را انجام دهد و هم از طریق دیدن و نت‌خوانی که بیشتر با چشم سر و کار دارد و این‌ها هر دو با هم پیش می‌روند؛ هم موسیقی شنیداری و هم آنچه که تکنیک‌های نت‌نوازی را آموزش می‌دهد و آن تکنیک‌ها و نکاتی که برای کمانچه‌نوازی نیاز است.
من آنچه را که در توان دارم انجام می‌دهم و ادعا نمی‌کنم که همه چیز را گفته‌ام و بلدم ولی «آموزش نوین کمانچه‌نوازی» تجربه 40، 50 سال آموزشم است که در مجموع پنج، شش دی‌وی‌دی و چند جلد کتاب می‌شود و از تئوری داریوش طلایی بهره می‌برد که به نظرم نهایی‌ترین و برجسته‌ترین نظریه در این زمینه است که موسیقی دستگاهی چطور با موسیقی محلی منطبق شود.
گفتوگو: نرگس کیانی
بازدیدها: 20
آخرین دیدگاه‌ها